?

Log in

No account? Create an account
 
 
16 May 2008 @ 12:06 pm
СВОБОДА использовать НЕСВОБОДНОЕ ПО  
Хотелось бы подвести некоторые итоги дискуссии (http://v-alksnis2.livejournal.com/110245.html) по поводу проведения тендера на закупку ПО.

Не подвергая сомнению тот факт, что в процессе проведения тендера были допущены серьёзные нарушения, хочу высказать своё мнение по поводу некоторых высказываний.

1. Считается неоспоримым тот факт, что на деньги налогоплательщиков учреждения образования должны покупать исключительно компьютеры с предустановленным Linux-ом.

2. Подвергается сомнению тот очевидный факт, что выбор ОС должен в первую очередь делать тот, кто ею будет пользоваться, что требуется учет не только стоимости, но и привычек пользователей, их опыта в использовании конкретных ОС, возможности установки в дальнейшем доступного качественного прикладного ПО и пр.

3. Не учитывается тот факт, что школа не является органом, призванным прпагандировать какую-либо модель распространения ПО (свободное или платное, Linux или Windows и пр.). В первую очередь, задача школы - дать образование.
 
 
 
darkhobbit on July 2nd, 2008 10:27 pm (UTC)
"Подвергается сомнению тот очевидный факт, что выбор ОС должен в первую очередь делать тот, кто ею будет пользоваться, что требуется учет не только стоимости, но и привычек пользователей, их опыта в использовании конкретных ОС, возможности установки в дальнейшем доступного качественного прикладного ПО и пр."

А вот для меня этот факт неочевиден, а именно в части "привычек пользователей, их опыта в использовании конкретных ОС". Если отталкиваться от привычек и опыта, монополия Microsoft так и останется монополией. У государства должна быть внятная концепция информационной безопасности. С моей точки зрения, обывательский миф "Нет ОС, кроме Windows, а интернет изобрёл Билл Гейтс" с информационной безопасностью государства несовместим. И кто, как не школа, может показать людям, что альтернативы есть.

"Не учитывается тот факт, что школа не является органом, призванным прпагандировать какую-либо модель распространения ПО (свободное или платное, Linux или Windows и пр.)".
Принятие СПО в качестве основного для применения в школе отнюдь не является актом его пропаганды. Сдаётся мне, что про Windows ученик и помимо школы узнает. Точно также и курить его научат...
"В первую очередь, задача школы - дать образование".
Здесь Вы правы. Если вспомнить об уроках информатики, то именно для образования конструктор, коим является Linux, гораздо больше пригоден, чем Windows, исследование которого явно запрещается лицензионным соглашением. На других уроках это не столь очевидно. Тем не менее, Linux развивает исследовательский подход, а Windows - потребительский. Разве не очевидно, что в школе нужен именно первый?
alexanbaralexanbar on July 4th, 2008 08:16 am (UTC)
<Если отталкиваться от привычек и опыта, монополия Microsoft так и останется <монополией

Создайте мотивацию для перехода на Linux, отличную от политической. Сделайте дружелюбный интерефейс, высококачественное прикладное ПО. Глядишь, люди и потянутся.

<Если вспомнить об уроках информатики, то именно для образования конструктор, коим <является Linux, гораздо больше пригоден, чем Windows, исследование которого явно <запрещается лицензионным соглашением. На других уроках это не столь очевидно. Тем <не менее, Linux развивает исследовательский подход, а Windows - потребительский. <Разве не очевидно, что в школе нужен именно первый?

Нет, не очевидно. По моему скромному опыту преподавания информатики знаю, что подавляющему большинству учеников нет никакого интереса к тому, как устроена ОС, и откуда берутся программы.
Главное для них - втихаря принести игрушку, и запустить её на компьютере, пока учитель отвлёкся.

А у тех, у кого нет компьютера дома, первый вопрос, с которым они обращаются к учителю - какие игры есть на компьютере.

Ученик, проявлящий хоть какой-то интерес к программированию, появляется раз в пять лет, наверное.

На других уроках, прежде всего, нужны программы тестирования и расширения знаний. В Linux-е уровень тех программ, которые мне приходилось видеть, существеено ниже.
Михаил Шигоринgvy on September 26th, 2008 11:37 pm (UTC)
* привычки -- не свобода (ср.: "раб привычки")
* школа не является вендорскими курсами
* некоторые тянутся, но большинство всегда пассивно
* хорошо хоть у химички не спрашивают, какие есть амфетамины :-/
alexanbaralexanbar on September 28th, 2008 07:11 am (UTC)
*школа не является вендорскими курсами

Это больше политика. Можно долго спорить, скажем, на тему "какой оффис лучше", но пока подавляющее большинство используют MS Office. И Соответственно, и учат работать именно с ним. Тоже самое относится и к ОС.
Михаил Шигоринgvy on September 28th, 2008 08:13 pm (UTC)
По Вашей логике следовало бы сидеть на DOS и Lotus 1-2-3. Или на Агатах. Или в пещерах.

Так или иначе, человеку засиживаться несвойственно; почитайте эту статью, если интересно. Хоть и Рэймонд, а на удивление толково.

Подсказка: школьники выйдут и обнаружат вокруг... MacOS, Linux и остатки win32 в виртуалках. Как вот DOS сейчас. Не верите? Поставьте эксперимент с win64 да опросите уже пробовавших из тех, кому доверяете.
ljsilentshadowljsilentshadow on January 13th, 2009 12:21 pm (UTC)
>1. Считается неоспоримым тот факт, что на деньги налогоплательщиков учреждения образования должны покупать >исключительно компьютеры с предустановленным Linux-ом.

Не обязательно. Считается, любая другая открытая и свободная ОС с достойным набором прикладных программ и хорошей поддержкой оборудования подойдет. Насколько я понимаю сложившуюся ситуацию, кроме многочисленных дистрибутивов на основе GNU/Linux разве что только FreeBSD сможет потягаться за это место.

Впрочем, если Apple или Microsoft + множество компаний производящих в настоящее время профессиональный коммерческий прикладной софт выпустят все свои продукты под свободными лицензиями, то они, в таком случае, тоже подойдут.

При этом, неизбежный крах господствующей бизнес-модели производителей коммерческого ПО, пользователей не волнует примерно на столько же, насколько производителей не волнуют желания пользователей обладать достаточно широкими правами на их продукты.

>2. Подвергается сомнению тот очевидный факт, что выбор ОС должен в первую очередь делать тот, кто ею будет >пользоваться, что требуется учет не только стоимости, но и привычек пользователей, их опыта в использовании >конкретных ОС, возможности установки в дальнейшем доступного качественного прикладного ПО и пр.

Все зависит от обоснованности требований. Если это необходимость действительно безальтернативной аппаратной либо программной совместимости, или еще что-то достаточно серьезное, тогда выбор за будущим пользователем. Если же это капризы вида "а мне тут не нравится, непривычно", то они, естественно, во внимание не принимаются.

>3. Не учитывается тот факт, что школа не является органом, призванным прпагандировать какую-либо модель >распространения ПО (свободное или платное, Linux или Windows и пр.). В первую очередь, задача школы - дать образование.

Тут есть один маааленький фокус. Само использование какого то определенного ПО само по себе выполняет роль пропаганды, даже не имея это своей целью, и, при его использовании, обучение все равно происходит. Вот тут самое время задаться вопросом: а чему, собственно, мы хотим детей научить? Есть мнение, что проприетарное ПО взращивает потребителей (все уже сделано, нужно только заплатить, самим думать не надо), в то время как свободное - производителей (чего не сделаешь сам - того и не будет, что сделаешь - то людям на благо). Потребители обществу не нужны, их и так навалом, и каждый хочет все, сейчас и даром. А вот производить потребные широко, свободно и безвозмездно, доступные материальные и интеллектуальные блага при успешном развитии потребительского подхода будет некому. Само ПО тут уже не при чем, при деле остается только воспитанная культура.
alexanbaralexanbar on January 16th, 2009 01:34 pm (UTC)
<Считается, любая другая открытая и свободная ОС с достойным набором прикладных программ и хорошей поддержкой оборудования подойдет.

А почему только открытая и только свободная? Ну не нужна нам свобода. Это не предмет первой необходимости.

<Если же это капризы вида "а мне тут не нравится, непривычно", то они, естественно, во внимание не принимаются.

Тогда при покупке, скажем, костюма, принимаются во внимание все предпочтения и капризы того, кто его будет носить. В чем разница?

<Есть мнение, что проприетарное ПО взращивает потребителей (все уже сделано, нужно только заплатить, самим думать не надо), в то время как свободное - производителей (чего не сделаешь сам - того и не будет, что сделаешь - то людям на благо).

Увы, сделано далеко не все. А вот насчет того, что лучше заплатить кому-то, чем самому париться - такая штука сейчас процветает. К сожалению.

<Потребители обществу не нужны, их и так навалом, и каждый хочет все, сейчас и даром. А вот производить потребные широко, свободно и безвозмездно, доступные материальные и интеллектуальные блага при успешном развитии потребительского подхода будет некому.

Производить широко, свободно и безвоздмездно нет смысла. Любой труд должен быть оплачен. И труд программиста, весьма тяжелый, кстати, в том числе.
ljsilentshadowljsilentshadow on January 17th, 2009 09:03 pm (UTC)
Не согласен с вашей точкой зрения. Поддержка закрытых систем ведет к росту производящих их компаний и усилению монополии последних. Рост монополий в свою очередь приводит к еще большей зависимости пользователей от их продуктов и односторонней перекачке средств. Пользватели закрытых коммерческих продуктов имеют в настоящее время на руках лишь временное право пользования лишаясь некоторой части финансов. Поддержка же открытых систем выгодна всем их пользователям непосредственно, каждый пользователь получает весь набор технологий и возможность независимо их развивать. Какой то малый процент этой возможностью воспользуется, что уже хорошо. Это вклад в будущее, а не в настоящее. Да, возможно предмет первой необходимости нужен прямо сейчас и это накладывает определенные ограничения на возможность выбора. Но вклад в закрытые коммерческие системы приводит лишь к необходимости в будущем еще больше от них зависеть и лишаться еще больших средств не имея в результате ничего своего.

Конкретно в случае костюма разница в том, что внешний вид его владельца непосредственно влияет на выполнение поставленной задачи выглядеть определенным образом, в то время как например цвет рамки окошек и расположение кнопок в двух аналогичных по функционалу программах такой силой не обладает. А вообще вопрос достаточно сложный, просто так некоторый универсальный критерий целесообразности не вывести, тут думать нужно много.

Смысл такого производства в уменьшении роли экономики дефицита, которая и заставляет всех нас бегать за лучшей зарплатой. Что такое разработка софта я себе достаточно хорошо представляю, так как сам ей занимаюсь и могу в некорой мере оценивать трудоемкость. Я с вами соглашусь в последних двух предложениях.
alexanbaralexanbar on January 18th, 2009 08:36 am (UTC)
Для потребителя не особенно важно, закрытая ли система, или открытая. Для него важно соотношение цена-качество. Причем с учетом сложности обслуживания, устанениния сбоев, обученности персонала, доступности дрейверов под существующее и БУДУЩЕЕ оборудовние, длительная поддержка ОС производителем и пр.

Как раз Linux и способствует некоторой специфичной монополизации. Облюбовав какой-то из дистрибутивов, Вы полностью попадаете в зависимость от сборщика. Как правило, сборщик теряет интерес к своему детищу уже через год. Соответсвенно, драйверы под оборудование, выпущенное после этого срока, не делаются. Покупка нового принтера может привести к полной переустановке ОС. Частая преустановка ОС только потому, что разработчик прекратил её поддержку, невозможна.

Для сравнения: поддержка Windows XP планируется до 2014 года.

Усиление производящих компаний - естественный процесс. Раз их продукцию выбрали, у них есть возможность к дальнейшему развитию.

<Пользватели закрытых коммерческих продуктов имеют в настоящее время на руках лишь временное право пользования лишаясь некоторой части финансов.

Насчет финансов - не согласен. Цена лицензии выставляется в расчёте на прибыль компании и прогнозируемый объём продаж. Затраты на разработку+прибыль просто делятся на всех потребителей. Потребитель не может принимать участие в разделе прибыли.

<каждый пользователь получает весь набор технологий и возможность независимо их развивать.

Это уже не пользователь, а разработчик. Разработчик прикладных программ на платформе Windows имеет широчайшие возможности использовать и развивать технологии.
Естественно, он не может развивать некоторые части самой ОС.

<Но вклад в закрытые коммерческие системы приводит лишь к необходимости в будущем еще больше от них зависеть и лишаться еще больших средств не имея в результате ничего своего.

Насчет того, каких средств лишается потребитель - вопрос очень сложный. Не соит ориентироваться только на то, что сама ОС Linux в большинстве случаев бесплатна. Расходы придут потом.

А Своё (я имею ввиду ОС) надо делать. ПРичем не только собственно саму ОС, но и новую лицензию.
ljsilentshadowljsilentshadow on January 18th, 2009 12:06 pm (UTC)
Это смотря какой потребитель - требования разные бывают.

Дистрибутивы GNU/Linux вас к сборщику не привязывают. Даже если кто-то перестанет собирать ваш любимый дистрибутив, у вас на руках остается экземпляр всей системы, который вы можете как сами развивать, если есть время, желание и квалификация, либо найти специалиста(ов), которые будут выполнять поддержку. Ядро с модулями(драйвервми) опять же к дистрибутиву не привязано и может быть преспокойно взято из другого, более нового источника.

Если же, к примеру, накроется Apple/Microsoft/Adobe/еще кто-то там, все их клиенты останутся с экземплярами когда-то выпущенных продуктов без возможности что то сделать на будущее.

Хороший вы пример привели с Windows XP! Вот скажите, где я могу в любой момент, до 2014 года включительно, беспрепятственно приобрести коробочный Winddows XP Proessional? Будет ли после прекращения поддержки в 2014 году опубликован исходный текст ОС Windows XP, чтобы любой желающий мог ее поправить, скомпилировать и использовать - т.е. осуществлять поллержку независимо от разработчика? Да, смысла в этом в 2014 году будет мало в силу технической дифференциации, но все же. Можно для примера взять не XP, а 95\98.

Усиление производящих компаний - это неустойчивый процесс, приводящий к усиливающейся со временем дифференциации и монополизации отрасли лидером, что само по себе есть зло.

>Естественно, он не может развивать некоторые части самой ОС.
Это противоестественно. Прогресс принесен в жертву коммерческим интересам, коммерческой тайне.

>>Но вклад в закрытые коммерческие системы приводит лишь к необходимости в будущем еще больше от них зависеть и лишаться еще больших средств не имея в результате ничего своего.
>Насчет того, каких средств лишается потребитель - вопрос очень сложный. Не соит ориентироваться только на то, что сама ОС Linux в большинстве случаев бесплатна. Расходы придут потом.

Главное - не расходы, главное - что у потребителя не остается ничего своего. Вы посмотрите как составлены современные коммерческие лицензии. Пользователю дается лишь "право покататься", да иногда еще и ограниченное во времени. Это форменное безобразие, современное интеллектуальное рабство.
alexanbaralexanbar on January 18th, 2009 04:14 pm (UTC)
<Даже если кто-то перестанет собирать ваш любимый дистрибутив, у вас на руках остается экземпляр всей системы, который вы можете как сами развивать,
если есть время, желание и квалификация, либо найти специалиста(ов), которые будут выполнять поддержку.

Вы путаете разработчика, пользователя и заказчика. У пользователя нет ни калификации, ни желания искать кого-то, кто будет дорабатывать ОС.

<Ядро с модулями(драйвервми) опять же к дистрибутиву не привязано и может быть преспокойно взято из другого, более нового источника.

Насколько я себе представляю ситуацию, данная операции далеко не тривиальна (возможно, что потребуется перекомпиляция), и не может быть выполнена обычным пользователем. Фактически Вы предлагаете всем пользователям становиться сборщиками дистрибутивов.

Тем более, что целью этого действа является всего-лишь, скажем, подключение нового принтера.

Между тем до сих пор многие производители принтеров и другой периферии прилагают и драйверы под Windows 98.


<Вот скажите, где я могу в любой момент, до 2014 года включительно, беспрепятственно приобрести коробочный Winddows XP Proessional?

Вы можете воспользоваться правом DOwngrade.

<Будет ли после прекращения поддержки в 2014 году опубликован исходный текст ОС Windows XP, чтобы любой желающий мог ее поправить, скомпилировать и использовать - т.е. осуществлять поллержку независимо от разработчика

Думаю, что нет. Но возможно, что данная задача не будет уже актуальной, а если актуальноть поддержки сохранится, то не исключаю, что сроки поддержки будут продлены.

<Главное - не расходы, главное - что у потребителя не остается ничего своего.

А Вы уверены, что ему это нужно? Исходники и право распоряжаться, дорабатывать и т.д. нужны разработчику, а не пользователю. Если пользователь купил лицензию, его никто не сгонит с компьютера - этого ему достаточно.
Естественно, что если пользователь является и разработчиком одновременно, у него может возникнуть желание что-либо изменить. В случае Windows удел разработчика - прикдадной софт и драйверы.
ljsilentshadowljsilentshadow on January 18th, 2009 07:13 pm (UTC)
>Вы путаете разработчика, пользователя и заказчика.
Нет, я их не путаю. Просто в случае проприетарного ПО, пользователь - это всегда только пользователь. В крайнем случае он еще и заказчик. Разработчиком при этом является некоторая коммерческая организация. В таком мироустройстве положения сторон можно сказать "гвоздями прибиты".

В случае СПО пользователь может быть одновременно и пользователем и разработчиком и заказчиком, миграция между позициями возможна без каких либо ограничений. Вопрос только в желании повышать собственную квалификацию. Право на совершение действий в качестве любой из сторон, а также свободный доступ к материалам есть изначально.

Напомню, этот абзац относится к упомянутому вами возможному прекращению поддержки дистрибутива.
>У пользователя нет ни калификации, ни желания искать кого-то, кто будет дорабатывать ОС.
>(... про ядро etc) Насколько я себе представляю ситуацию, данная операции далеко не тривиальна
Мы говорим не о рядовом использовании ОС, а о форс-мажорной ситуации, когда крупный разработчик системы прекращает свою деятельность. Компания-разработчик ППО оставляет после себя пустое место, забирая все наработки с собой в могилу. Разработчик СПО оставляет богатое наследие, право и практическую возможность распорядится которым имеет каждый.

Downgrade - это, простите, жалкая подачка. Где нормальная возможность преобрести продукт любой версии из когда-либо выпущенных компанией? Я понимаю, что есть т.н. жизненный цикл продукта, но пользователей то он тоже не интересует, это проблемы бизнес-модели производителя.

>В случае Windows удел разработчика - прикдадной софт и драйверы.
Вот вот. Да, Microsoft, как разработчик Windows, конечно имеет право выдвигать свои условия.
А нужен ли разработчик с такой ограничительной политикой?

>А Вы уверены, что ему это нужно? Исходники и право распоряжаться, дорабатывать и т.д.
Это обязательное условие.
>нужны разработчику, а не пользователю.
И если оно не выполнено, то даже будучи квалифицированным специалистом, человек остается, ч.н. без рук.

>Если пользователь купил лицензию, его никто не сгонит с компьютера - этого ему достаточно.
Это психология раба. Юридически грамотного и покорного.
К сожалению, да, современная практика построена таким образом.

Мое мнение таково, что СПО предоставляет большие возможности при отсутсии ненужных ограничений ППО.
alexanbaralexanbar on January 19th, 2009 08:17 am (UTC)
<В таком мироустройстве положения сторон можно сказать "гвоздями прибиты".

Да. Но несогласие с этим могут возникнуть исключительно у тех, кто хочет сочетать и пользователя, и разработчика, и заказчика. Остальным это не требуется.
И в значительной степени это обусловлено наличием у пользователя Windows интсрументов по настройке параметров системы. В Linux ситуация несколько иная. Пользователь вынужден править системные файлы, поскольку разработчик не предоставил каких-то средств по настройке системы.

<Downgrade - это, простите, жалкая подачка. Где нормальная возможность преобрести продукт любой версии из когда-либо выпущенных компанией? Возможно. Но суть в том, что установка прежних версий допускается. <Мое мнение таково, что СПО предоставляет большие возможности при отсутсии ненужных ограничений ППО. Не согласен. Любые правила ограничивают возможности.
ljsilentshadowljsilentshadow on January 19th, 2009 11:45 am (UTC)
Желание возникает у каждого, кого предопределенное производителем положение вещей перестает устраивать. Как в структуре системы, так и в предоставленых правах по обращению с ней. Ни Windows, ни GNU/Linux, ни *BSD не идеальны, в то время как выполнение одних задач в некоторой системе достаточно удобно, другие задачи реализуются либо плохо, либо никак. Windows предоставляет более-менее удобные графические инструменты только для настройки небольшой части системы, при этом для решения каждой здачи нужен свой специализированный инструмент, а некоторого универсального инструмента нет. С выпуском PowerShell ситуация частично сгладилась, но этот PS опять же кошмарик, завязаный на .Net и зависящий от уже написаных интерфейсов. В некоторых дистрибутивах GNU/Linux пользователю так же предоставляются графические средства настройки системы. Да, они в настоящее время тоже далеки от идеала, но хочу заметить одну важную вещь. Эти средства настройки сделаны поверх единого, универсального и всегда открытого пользователю интерфейса - столь нелюбимых вами обычных текстовых файлов с настройками и универсальных скриптовых оболочек (sh,bash, и т.д.), самодостаточных в отличие от PowerShell.

Это только один пример, продолжать можно довольно долго.

>Не согласен. Любые правила ограничивают возможности.
Да, но ограничение возможностей коммерческой организации в пользу общества - совершенно правильный и нужный процесс. Обратное - неверно. Ограничение возможностей членов общества в пользу коммерческой организации недопустимо.
d_kretov on July 6th, 2009 11:05 am (UTC)
Откуда возьмутся пользователи, привычные к Linux, если им уже в школе прививают любовь к Microsoft Windows, а за одно и любовь к MS Word, MS Excel, Adobe Photoshop и Corel Draw.